在一连六天的活动上

武隆县历史解密网 2020-03-18 04:34:06

2017年香港国际诗歌之夜11月21日至26日在香港举行,在一连六天的活动上,超过20位来自世界各地及香港本地的诗人词人就不同主题展开讨论,朗诵分享诗歌韵律之美。

2017年香港国际诗歌之夜11月21日至26日在香港举行,在一连六天的活动上,超过20位来自世界各地及香港本地的诗人词人就不同主题展开讨论,朗诵分享诗歌韵律之美。26日,叙利亚诗人阿多尼斯和日本诗人谷川俊太郎开启“世纪对话”,由香港中文大学讲座教授李欧梵担任主持。在香港国际诗歌之夜结束后,诗人将移师广州、杭州、南京、武汉、厦门等五个城市进行分站活动。


李欧梵:这次诗歌节叫“古老的敌意”,这句话十分值得重新思考。这句话引用的是里尔克的诗句,那首诗是这么说的:“因为诗歌和生活之间/总存在某种古老的敌意。”尤其在一个全球化的时代,充满了战争和喧嚣,在一个巨大变动的时代,诗歌是否还存在某种古老的法则。生活充满了苦难,诗歌的源泉是苦难,但是诗歌可以超越苦难。生活可以产生伟大的作品,伟大的作品也可以改变我们的生活。这中间存在着非常吊诡的暧昧,和谐或者纷争。想请两位诗人从自己的生活经验,诗歌写作的经验,来反省我们所处的这个时代。这个世纪对话,把时代的范围拉得很长,既然讲的是21世纪也是横跨这个世纪回溯到20世纪,两位诗人都经历过战争,阿多尼斯先生经历过流亡,他们不停地写诗,希望从诗中得到生命的灵感或者超越苦难的方法。先请两位发言。


阿多尼斯:今天主题是“古老的敌意”,这个话题本身就很古老,但是又具有现实的意义。首先,我们有必要重新审视一下词语的意义。当我们谈到诗歌和现实的敌意的时候,这个现实到底是指什么?是政治现实、经济现实,还是我们存在的现实?只有重新界定了词语的意义之后才能对话题进行深入讨论。有人说现实不仅仅是我们见到的有形的现实,也是无形的事物。


第二,诗歌到底是什么?有两种说法,第一种说法认为诗歌或者创作诗歌,是再现我们看到的事物。另一种说法认为我们在诗歌的层面上,我们见到的东西是不真实的,通过写诗发现我们看不见的事物,不通过写作无法看见的事物。比如说超现实主义诗人认为看不见的现实才是现实,超现实。他们认为诗歌应该写作现实之外更高的现实。对于我来说,阿拉伯的现实、伊斯兰的现实和中国的或者美国的现实是完全不同的。即使在同一个时代,也有多个层面的现实,或者不止一种现实。我今天要谈的我本人在这个时代我所生活的现实。


每个文化都有一些核心,阿拉伯文化的核心是诗歌和宗教。这两者存在紧张的关系。


从理论或者现实来说,写作的宗旨不是沿袭,而是创造,是变革。诗歌只能是站在现实的反面,无论这个现实是怎样的现实。诗人通过自己的写作想象可能的事物,或者更好的事物,而非现成的事物。诗歌如同爱一样,是对人的创造能力最深刻的表现,或者创造的一种最伟大的表达。人从本质上来说就是诗人,因为人生来就是改变者,而非守成者。人的更有价值的工作必定是改变生活的,是改变性的工作。有意义的诗歌一定是不断创造现实的规则,超越现实。诗歌的时代,不是历史,跟历史不一样,跟数字时代也不同。今天我们读《荷马史诗》,这些诗歌是几千年前的作品,表达的意义仍然具有当代性。所以一切有力量的创作一定是超越时代,也是超越现实的。今天创作的问题,或者文学的问题,我认为主要体现在某种盛行的观点,把文学或把诗歌当作对现实的再现。如果你希望诗歌对现实的再现,如同把镜子贴在脸上,你实际上看不见自己的脸。一切追求对现实再现的努力,本身也是对现实的遮蔽或者抹杀。


李欧梵:刚刚阿多尼斯的发言充满了诗意和吊诡,已经让我们开始深思了。下面请谷川先生发言。


谷川俊太郎:今天的主题叫“古老的敌意”。我听到这个题目后首先想到的是跟我离婚的太太的面孔。我的第三个太太,她已经去世,她是个散文作家同时也是画家,中国读者可能知道,佐野洋子。因为她经常说,在阅读我的作品的时候,会感受到敌意。这可能是写散文和诗歌作者的区别,但是她的话里面充满了散文的精神,也许我的诗歌里充满了诗歌的精神,这种精神应该也有共通的地方。


在我跟我太太离婚后,我写了几篇散文反省我自己,题目叫《现实语言与作品语言》,这两种语言有天地之间的差别。比如我们在创作作品时使用的语言,和我们日常使用的语言,尽管都是日语,但是有根本的区别。我跟第三个太太恋爱的时候,写过情书给她。后来拿到刊物公开发表,她知道后大发雷霆,说我们的隐私不应该拿去发表。所以隐私跟公众之间冲突矛盾是很大的。


我觉得古老的敌意,应该越过语言,从古代到今天,一直是存在这种冲突和矛盾的。


李欧梵:我还想问谷川先生几个问题。他一开始就说想到已经故去的离婚的妻子。我马上想到最近读到的他的几首诗,都是爱情诗,我感到谷川先生是非常有感情的诗人。谷川的情诗给人非常温暖的现代人的感觉,让我想到里尔克和拉丁美洲几位诗人的作品。比如有一首叫《接吻》,我看到就感觉一阵暖意升上心头:


“一闭上眼世界便远远离去/只有你的温柔之重永远在试探着我......沉默化作静夜/如约降临于我们/他此刻不是障碍/而是萦绕我们温柔的遥远/因此我们意想不到的/合二为一.......”


我觉得非常温柔。只有谷川这样的日本诗人在日本文化传统的陶冶下,才能写出这样的句子。我们不妨和徐志摩的比较一下,差别很大。所以我想就求教于谷川先生,有关抒情传统,是我们研究中国诗歌的一个热门话题,中国的诗歌传统从《诗经》到现代诗,根据王德伟教授的理论,基本上是一个抒情的传统,但有各种不同的主次。但在日本传统中,诗歌、小说、散文之间,是各有不同的意象,像中国古体诗一样,抒情的时候只能写诗,不能长篇大论,散文的抒情是从“五四”之后才有的。所以最后我想问的是,怎么样处理抒情这种传统,与日本政治现实之间的冲突或紧张?


谷川俊太郎:第一次世界大战后,很多日本诗人意识到必须通过诗歌来表达思想。


日本是一个高龄社会,我曾经对我的女性朋友讲,你们不要结婚,嫁给我们这种年纪大的,你们永远就要伺候我们。昨天有人问诗人在过着怎样的生活,怎么样一个活法?我现在一个人生活,吃饭、洗衣服,所有的事情,都是我一个人在做。我和阿多尼斯尽管年龄相仿,但是我们的生活背景、教育等等都不一样,我们思考世界的方式也都不一样。我非常想知道阿多尼斯先生的私生活。


阿多尼斯:让诗人谈论自己的私生活,这个实际上是对现实保持一致的做法。作为一个诗人,我是反对保持一致的。


李欧梵:谷川先生赞成保持一致吧?


谷川俊太郎:在日本有私小说,完全写个人的私生活。日本有这个传统。如果这个小说主人公的命运比较悲惨,这个小说就会卖得更多。当时在流行私小说的时候,这个作者越穷,就越是新闻。当然并不是说所有的诗人都是贫穷的,贫穷的诗人中,确实也有写得很好的贫穷的诗。但是日本高速增长之后,贫穷的诗已经找不到了。但是有些诗人,通过买股票发财之后,也写不出好诗了。对不起,我好像跑题了。


我出生于19 1年,在我出生之前,有另外一个诗人叫立原道造,他们是用另外一种写法写作的诗人。因为当时对他们那一代诗人写作不满,我们才开始拉近了与现实的距离。我个人与宗教之间的距离很大,这种距离也影响了我们进入诗歌写作的抒情性。我小的时候,日本家里一般都有佛堂。我父亲是大学老师,他没有固定的宗教信仰。我母亲毕业于基督教大学,但是她在基督教大学上学的时候,偷过葡萄酒,所以我母亲应该也不是一个正宗的基督徒。


我上幼儿园进的是基督教幼儿园,第一次知道了有天国和地狱。但是去我姥姥家,发现他们家有一个很大的佛堂,祖祖辈辈牌位都摆在佛堂旁边。在战争期间,每个家庭都要信仰神教,否则就会被认为是对佛的忤逆。


我从小学读到的书中,最亲近的诗是希腊和基督的神。因为他们都保护人,他们都活得很自由,我对禁忌很多的宗教没有任何经验。我上小学的时候,经常向神祈祷,我的爸爸、妈妈不要死掉。这个神是什么神?我也不知道。我不是无神论的,但总觉得神在我们看不见的地方存在。他弥漫在宇宙之中,超越人的一切力量的存在。


鸣谢田原(日语)、薛庆国(阿拉伯语)提供现场翻译


你所占有的一切 都在占有你


问:请问阿多尼斯先生最喜欢的诗人和作家是谁?诗人是一种公众领域的身份,还是一种自我认同的身份?


阿多尼斯:很难说我有意偏爱哪位诗人或者作家。其实我希望有时间的话,尽可能多的读其他诗人作品,有助于了解世界和自我。有人说在悲伤的时候喜欢读谁,恋爱的时候喜欢读另一个人的,我不是这样。第二个问题,我不认为我写诗是在传达某一种使命,对我来说一是为了更好地了解世界,了解我自己的生命。另一方面,也是到达他者。与世界上其他的读者们相遇、互动。诗歌其实是我跟读者相识相遇的场域。我不认为我要传达什么使命,读者也不需要。对我来说,最重要的是自由。


问:谷川写作儿童诗、歌词。两位诗人常用“孤独”这个词,这是否是诗人追求的一种目标?


谷川俊太郎:我是独生子。我的孤独并没有在写作中刻意为之。但是我想起我一本书就叫《二十亿光年的孤独》,我觉得我是在寻找宇宙中另一位我的存在。我写儿童作品和歌词,是为了拿更多版税好好生活,因为光靠写诗会饿死。跟诗歌没关系的绘本,我都在写,这样我能更好地生活,有更高的版税。对我来说,诗歌真的不重要,重要的是音乐。我年轻的时候,写了很多歌词。我也很关注诗歌和音响的关系。我写了很多电视剧、歌舞、戏剧剧本。


阿多尼斯:孤独,对诗人是很重要的。就像两位恋人,也要远离喧嚣才能真正相爱。诗人也一样,要保持跟世界的距离,对我来说必须要保持这个距离,才能成为更好的诗人。


问:想问阿多尼斯,您是叙利亚人,但是又在法国生活,如何看待母语写作以及诗歌翻译?


阿多尼斯:对我来说诗歌的语言是身体的语言,是肌肤的语言,心灵的语言,不可能有两种语言,只能是一种语言。用两种语言来写作,也有诗人尝试过,比如里尔克,尝试过用两种语言写作,现在看来并不成功。


关于诗歌翻译,尽管有人不太看好诗歌的翻译。但从古至今一直有人在翻译诗歌,这是非常重要的,问题不是要不要翻译,而是如何翻译。古代到现在,文化都是建立在翻译的基础上。如果一个人仅仅满足于母语,视野上是有限的。关于翻译有很多理论,这些理论也都很重要。在任何一种外语里,翻译要和原文创造出100%的完美,是不可能的。诗歌如同建筑,在其中有很复杂的构成,涉及不可能完全复原 。翻译不能仅仅追求平面的翻译,而是要纵深。关于作品的母语文化,不仅仅在外语里要达到诗人的水平,而且在母语里也要达到诗人的水平,对翻译的人是非常高的要求。译成外语的诗歌,有可能比原文更美。也许译成中文的阿多尼斯比原文更优美。


长时间远离祖国,让我有机会重新审视祖国这个概念意味着什么。


问:作为诗人,是否对社会现实有一种责任感?


阿多尼斯:民族良心,这种说法,经常有人说。这个问题值得思考,第一,什么是民族良心?这是值得思考的。第二,什么人可以代表民族良心?这种说法中,个体的人往往会被遮蔽,被贬低成没有价值的。有人会打着民族的或宗教的旗号,泯灭个人。全球化的问题,爱情、梦想,等等这些是无法全球化的。对诗人来说,要避免世界的趋同。我反对美国的文化,他们倡导趋同,无论是生活方式、文化、艺术理念等,都在趋同。


诗人一定是对社会存在一种批判的态度。诗人期待社会变得更幸福,发出的声音一定是对现实的质疑。一个大厅里,很多人坐在其中,每个人的教育背景、家庭环境都不一样,不是1加1这么简单。事物的深刻正在于不同事物之间都是有个性的。艺术应该体现不同的个性。民族也好,全球化也好,都是有意识形态的表述,作为艺术家和诗人,都需要重新审视。


问:年轻的诗人如何找到自己的道路?


阿多尼斯:一方面,了解传统是很重要的,包括古代,前几代诗人的创作。这种了解能让他更好地了解语言。但是不能局限于此,要寻找自己的语言,了解自己的身体。这个身体并不是狭义上的。年轻人必须要挖掘自己的内心、自己的身体。说一个故事:一位阿拉伯年轻人去找评论家,传授写诗之道。评论家说:你先去把大诗人的作品都背下来再来找我。年轻人照做了,继续回来找评论家,评论家说你把这些诗人的作品都忘掉。


问:昨天谷川俊太郎说到他是日本第一个买汽车的诗人,开车在街上跑的时候,感到一种自由。那么对你来说,什么能让你感到自由?


阿多尼斯:我的想法刚好相反,物质不能让我获得自由,你所占有的一切都在占有你。


问:你如何看待现在的这个世界?你的诗歌让这个世界变得美好了吗?


阿多尼斯:第一、这个世界变得更好还是更坏,我不喜欢做预言。


第二、人现在遇到很多问题,但是人是伟大的造物。


第三、你可以对某种政治形态或宗教表示失望,但是你不可以对人表示失望。


(编辑:王怡婷)

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